Bach - klawikord kontra klawesyn

[Adam Fulara]

Witam

Słyszałem różne historie na temat klawikordu i klawesynu, opinii Bacha o
tych instrumentach itp. Znalazłem ostatnio sprzeczną infromację. W
książce Jo Manton "Portret Bacha" (NK Warszawa 1960) na stronie 8 jest
informacja o rozmowie J. S. Bacha z bratem Jakubem, w której kłócili się
o to który z instrumentów ma ładniejszy ton: klawikord czy klawesyn? W
książce czytamy, że Bach broni klawesynu (dosłownie cembalo) tłumacząc
bratu, że ma łagodniejsze brzmienie, a Jakub broni cembalo twierdząc, że
po co komu instrument tak cichy, którego słyszy tylko sam wykonawca.
Jest tam też stwierdzenie, że cembalo stało się ulubionym instrumentem
J. S. Bacha. W innych artykułach znalazłem wzmiankę, że J. S. Bach
właśnie był wielkim wielbicielem klawikordu (czyli odwrottnie)

Dodatkowo w przypisie czytamy - Cembalo - kombinacja cymbałów i
klawiatury... od przełomu XIV i XV w.

No więc wg mnie to chyba jest odwrotnie (?) To cembalo (klawesyn) jest
głośny, a klawikord cichy i na odwrót, klawesyn ma ostry (suchy) dźwięk,
klawikord mniej, ale nigdy na żywo nie miałem okazji porównać. Wynika
stąd że jest błąd w nazwie instrumentów lub w ich opisie w książce.

No więc moje pytanie brzmi. Jak było naprawdę, czy klawesyn, czy może
klawikord był tym ulubionym instrumentem J. S. Bacha w czasie zaciekłych
debat z bratem i nie tylko.

Adam
http://fulara.com/

[Adam Fulara]

Post by Adam Fulara
książce czytamy, że Bach broni klawesynu (dosłownie cembalo) tłumacząc
bratu, że ma łagodniejsze brzmienie, a Jakub broni cembalo twierdząc,

Ups, przepraszam za pomyłkę, JAKUB bronił Klawikordu właśnie jako
instrumentu głośniejszego od klawesynu. Hmmm coś tu nie pasuje.

Adam
http://fulara.com/

[Tomaszek]

Post by Adam Fulara
Witam
No więc wg mnie to chyba jest odwrotnie (?) To cembalo (klawesyn) jest
głośny, a klawikord cichy i na odwrót, klawesyn ma ostry (suchy) dźwięk,
klawikord mniej, ale nigdy na żywo nie miałem okazji porównać. Wynika stąd
że jest błąd w nazwie instrumentów lub w ich opisie w książce.

Ja na żywo też nie, ale przed rokiem kupiłem te "complete works" Brilliant
Classics, coś koło 155 płyt. Większość kompozycji na instrument klawiszowy
("klavier") nagrano na klawesynie, pozostałą część - na klawikordzie właśnie
(czymś tam się kierowano, zdaje się, że w przypadku tych ostatnich Bach
zdecydowanie zaznaczył, że ma być klawikord). Wrażenia brzmieniowe w stu
procentach pokrywają się z tymi zawartymi w "zapisie rozmowy" (to takie
świeckie apokryfy IMHO) Jana Sebastiana i Jakuba. Klawesyn jest cichy, lecz
delikatny i wysublimowany. Klawikord to coś w rodzaju odgłosów, jakie wydają
sprężyny starego łoża w noc poślubną. Głośny, permanentnie z lekka
niedostrojony, z masą niepożądanych harmonicznych.

Pozdrawiam
Tomaszek

[Tomaszek]

Klawikord to coś w rodzaju odgłosów, jakie wydają sprężyny starego łoża w
noc poślubną. Głośny, permanentnie z lekka niedostrojony, z masą
niepożądanych harmonicznych.

Przyczytałem to po wysłaniu i tak sobie myślę, że "głośny" to
nienajwłaściwsze słowo, wszak głośność nagrania zależy po prostu od pokrętła
głośności na wzmacniaczu. Lepiej: "hałaśliwy". W tym juz zawiera się pewna
specyfika artykulacji.

T.

[Adam Fulara]

Post by Tomaszek
delikatny i wysublimowany. Klawikord to coś w rodzaju odgłosów, jakie wydają
sprężyny starego łoża w noc poślubną. Głośny, permanentnie z lekka
niedostrojony, z masą niepożądanych harmonicznych.

Dzięki za odpowiedź, w takim razie okazuje się, że całe życie myślałem
na odwrót. Jak niewiele człowiek wie o historii. W tej książce chodziło
raczej o siłę (natężenie) dźwięku, czyli zwykłą "głośność" instrumentu.
a tutaj właśnie upatruję błąd, bo skoro klawesyn miałby być cichszy od
klawikordu, to czegoś nie rozumiem... Wydaje mi się, że jest na odwrót.

pozdrawiam
Adam
http://fulara.com/

[Dobiasz]

Ja na zywo tez nie, ale przed rokiem kupilem te "complete works" Brilliant
Classics, cos kolo 155 plyt. Wiekszosc kompozycji na instrument klawiszowy
("klavier") nagrano na klawesynie, pozostala czesc - na klawikordzie
wlasnie (czyms tam sie kierowano, zdaje sie, ze w przypadku tych ostatnich
Bach zdecydowanie zaznaczyl, ze ma byc klawikord). Wrazenia brzmieniowe w
stu procentach pokrywaja sie z tymi zawartymi w "zapisie rozmowy" (to
takie swieckie apokryfy IMHO) Jana Sebastiana i Jakuba. Klawesyn jest
cichy, lecz delikatny i wysublimowany. Klawikord to cos w rodzaju
odglosów, jakie wydaja sprezyny starego loza w noc poslubna.

Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że nagrane skrzypce solo mogą zabrzmieć
głośniej niż Metallica? To tylko kwestia pokrętła volume i suwaków na
konsolecie pana, który robi nagranie.

Dźwięk na nagraniach jest normalizowany, tzn. poziom głośności jest
dociągany tak, by wykorzystać pełne pasmo dynamiczne CD (nie mylić z volume
compression) - nagranie NIC nie mówi o rzeczywistej głośności instrumentu. W
powyższym przypadku jest dokładnie odwrotnie niż wynikałoby z nagrań.
Klawesyn jest głośny (i dlatego był wykorzystywany do realizacji b.c. w
zepole a nawet orkiestrze) a klawikord cichy (i dlatego używany głównie jako
instrument do ćwiczenia), za to z subtelniejszym i bogatszym w harmoniczne
dźwiękiem. Oczywiście po normalizacji głośności klawikord właśnie dzięki
bardziej nasyconej barwie, będzie sprawiał wrażenie głośniejszego. Ale to
tylko złudzenie. Jeśli chcesz porównywać głośność instrumentów - posłuchaj
ich na żywo.

Glosny, permanentnie z lekka niedostrojony, z masa niepozadanych
harmonicznych.

Nie jest niedostrojony, tylko temperowany DOBRZE a nie RÓWNO. Bach nie
używał stroju równomiernie temperowanego (wynalezionego prawie 50 lat po
jego śmierci!), tylko najprawdopodobniej własnej modyfikacji III temperacji
Kirnbergera.

http://en.wikipedia.org/wiki/Well-Tempered_Clavier#Intended_tuning
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirnberger_temperament

Pozdrawiam
D.

[Moper]

Ja na zywo tez nie, ale przed rokiem kupilem te "complete works"
Brilliant Classics, cos kolo 155 plyt. Wiekszosc kompozycji na instrument
klawiszowy ("klavier") nagrano na klawesynie, pozostala czesc - na
klawikordzie wlasnie (czyms tam sie kierowano, zdaje sie, ze w przypadku
tych ostatnich Bach zdecydowanie zaznaczyl, ze ma byc klawikord).
Wrazenia brzmieniowe w stu procentach pokrywaja sie z tymi zawartymi w
"zapisie rozmowy" (to takie swieckie apokryfy IMHO) Jana Sebastiana i
Jakuba. Klawesyn jest cichy, lecz delikatny i wysublimowany. Klawikord to
cos w rodzaju odglosów, jakie wydaja sprezyny starego loza w noc
poslubna.

Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że nagrane skrzypce solo mog± zabrzmieć
gło¶niej niż Metallica? To tylko kwestia pokrętła volume i suwaków na
konsolecie pana, który robi nagranie.
DĽwięk na nagraniach jest normalizowany, tzn. poziom gło¶no¶ci jest
doci±gany tak, by wykorzystać pełne pasmo dynamiczne CD (nie mylić z
volume compression) - nagranie NIC nie mówi o rzeczywistej gło¶no¶ci
instrumentu. W powyższym przypadku jest dokładnie odwrotnie niż wynikałoby
z nagrań. Klawesyn jest gło¶ny (i dlatego był wykorzystywany do realizacji
b.c. w zepole a nawet orkiestrze) a klawikord cichy (i dlatego używany
głównie jako instrument do ćwiczenia), za to z subtelniejszym i bogatszym
w harmoniczne dĽwiękiem. Oczywi¶cie po normalizacji gło¶no¶ci klawikord
wła¶nie dzięki bardziej nasyconej barwie, będzie sprawiał wrażenie
gło¶niejszego. Ale to tylko złudzenie. Je¶li chcesz porównywać gło¶no¶ć
instrumentów - posłuchaj ich na żywo.

Moje informacje również są takie. Klawesyn był instrumentem koncertowym, a
klawikord - ze względu na niemożność zagrania głośno - domowym, ale już z
możliwością grania głośniej i ciszej. Dopiero później pianoforte połączyło
jedno z drugim.

Pamietam z którejś książki wzmiankę, że Bach wolał jednak klawikord. Być
może gdzieś u Schweitzera, mogę poszukać jeśli to potrzebne.

Ciekawe byłoby natomiast zastanowić się, czy Bach uznałby instrument bez
możliwości gradacji dźwięku (klawesyn, organy) za najlepszy do zagrania
fugi, czy też może nie miałby nic przeciwko klawikordowi i wykorzystaniu
jego możliwości? Na pewno na klawikordzie fugi grywał.