Wagner: co i dlaczego wanie "Der Ring Des Nibelungen"?

[Adam Szulc]

Witam Wszystkich.

Od pewnego czasu czuję, że dojrzałem do czegoś większego i
potężnego, a co może być większego i potężniejszego od
Wagnera? Padło oczywiście na "Pierścień" ale jeżeli tak, to
czyje wykonanie polecilibyście? Na razie mam na oku
(kolejność alfabetyczna):
1. Bohma:
http://www.empik.com/der-ring-des-nibelungen-muzyka,142049,p
2. Bouleza:
http://www.empik.com/wagner-der-ring-des-nibelungen-muzyka,2511579,p
i
3. Janowskiego:
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-Nibelungen-Box-Set/dp/B00011MJV6

O nieobecności np. Karajana i Soltiego zadecydowały przede
wszystkim ceny. A może zamiast "Pierścienia" mogłoby być coś
innego?

Pomożecie? Z góry dziękuję i pozdrawiam.

[Deflegmator]

Pomoecie? Z gry dzikuj i pozdrawiam.

Bouleza polecam z czystym sumieniem. Świetne wykonanie.


--

[Marek Krukowski]

Post by Adam Szulc
Witam Wszystkich.
Od pewnego czasu czuję, że dojrzałem do czegoś większego i
potężnego, a co może być większego i potężniejszego od
Wagnera? Padło oczywiście na "Pierścień" ale jeżeli tak, to
czyje wykonanie polecilibyście? Na razie mam na oku
http://www.empik.com/der-ring-des-nibelungen-muzyka,142049,p
http://www.empik.com/wagner-der-ring-des-nibelungen-muzyka,2511579,p
i
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-Nibelungen-Box-Set/dp/B00011MJV6

Ja z tych znam tylko Janowskiego, który jest rzeczowy.

Natomiast Boehma i Bouleza znam z Tristana. To oczywiście dzieło skrajnie
odmienne, ale wykonanie Bouleza jest może jedynym znanym mi przykładem na
muzyczne zło w stanie czystym (Maklakiewicz w Rejsie mówił właśnie o tym
wykonaniu, wyzywając je brzydko od polskich filmów). Nie wiem jak poradził
sobie z Pierscieniem, ani nawet jakie zabrał opinie, ale Boehm miał dość
powszechnie dobrą opinię.

(Tyle, ze dobra opinia u krytyków muzycznych nic nie znaczy, bo
Furtwaengler i Toscanini jako wykonawcy symfonii Beethovena też mieli dobrą
opinię, a przecież nie da się tych symfonii spłaszczyć bardziej niż to
robili ci dwaj kretyni, jeden od pomijania w nich wszystkiego z wyjątkiem
crescend, drugi od przerabiania ich na katarynkę - no chyba, że jakiś
barbarzyńca dopuściłby do tych utworów Barenboima - ale tak okropna
mozliwość to mi nawet nie chce przyjść do głowy).

Post by Adam Szulc
O nieobecności np. Karajana i Soltiego zadecydowały przede
wszystkim ceny. A może zamiast "Pierścienia" mogłoby być coś
innego?

Tak na mój gust Wagnera najlepiej ciurkiem w kolejności chronologicznej od
Holendra zaczynając, tyle że oczywiście Pierścień jako całość i zaliczając
go do epoki, w której był zaczęty, a nie tej, w której był skończony.

Z tym że ja wszystko staram się łykać ciurkiem w kolejności
chronologicznej, więc trudno, żebym wymyślił cos bardziej wymyślnego.

marek krukowski

[Adam Szulc]

Użytkownik "Marek Krukowski"

(...)

Post by Marek Krukowski
ale wykonanie Bouleza jest może jedynym znanym mi
przykładem na
muzyczne zło w stanie czystym (Maklakiewicz w Rejsie mówił
właśnie o tym
wykonaniu, wyzywając je brzydko od polskich filmów).

Na zło w stanie czystym może bym się skusił ale na "polskie
filmy" raczej nie. Co prawda Deflegmator ma o Boulezie
zupełnie ina opinię ale duży rozrzut to duże ryzyko. Wolę
stawiać na pewniaka, a na razie Janowski zbiera same
pozytywne opinie. Tyle, że w Polsce nikt go nie sprzedaje
ale na szczęście to tylko drobna niedogodność.

Post by Marek Krukowski
(Tyle, ze dobra opinia u krytyków muzycznych nic nie
znaczy, bo
Furtwaengler i Toscanini jako wykonawcy symfonii
Beethovena też mieli dobrą
opinię, a przecież nie da się tych symfonii spłaszczyć
bardziej niż to
robili ci dwaj kretyni

To spłaszczanie u Furtwanglera bardzo mi się podoba. Może
trochę mniej u Bartoka ale jego płaskie symfonie Beethovena
uwielbiam. Szkoda tylko, że jakość techniczna jest marna.

, jeden od pomijania w nich wszystkiego z wyjątkiem

Post by Marek Krukowski
crescend, drugi od przerabiania ich na katarynkę - no
chyba, że jakiś
barbarzyńca dopuściłby do tych utworów Barenboima - ale
tak okropna
mozliwość to mi nawet nie chce przyjść do głowy).

Symfonii Barenboima nie znam ale koncerty fortepianowe
Beethovena mam i sobie chwalę. Zwłaszcza na tle Zimmermana z
Wiedeńczykami, w których posiadanie niebacznie kiedyś
wszedłem. Barenboim poprowadził również "Der Ring ..." ale
na szczęście na youtube można zapoznać się z efektami i
podjąć decyzję odmowną.

Dziękuję za wszystkie opinie i pozdrawiam.

[Dobiasz]

Post by Adam Szulc
Użytkownik "Marek Krukowski"
(...)

Post by Marek Krukowski
ale wykonanie Bouleza jest może jedynym znanym mi
przykładem na
muzyczne zło w stanie czystym (Maklakiewicz w Rejsie mówił właśnie o tym
wykonaniu, wyzywając je brzydko od polskich filmów).

Na zło w stanie czystym może bym się skusił ale na "polskie
filmy" raczej nie. Co prawda Deflegmator ma o Boulezie
zupełnie ina opinię ale duży rozrzut to duże ryzyko. Wolę
stawiać na pewniaka, a na razie Janowski zbiera same
pozytywne opinie.

Dopisz też moją. Nie mam czasu dzisiaj rozpisywać się dłużej w temacie
"Wagner".

Boulez też mi się podoba, ale momentami mam wrażenie, że jest trochę
przegoniony. Dużym atutem nagrania Janowskiego jest Jessye Norman jako
Sieglinda.

Post by Adam Szulc
Tyle, że w Polsce nikt go nie sprzedaje
ale na szczęście to tylko drobna niedogodność.

Jakieś 10 lat temu Królewna kupiła "Walkirię" w którymś z wrocławskich
sklepów, czyli wtedy ktoś to sprowadzał. Resztę dokompletowałem sobie
w używkach na Amazon.de.

Pozdro
D.

[Adam Szulc]

Użytkownik "Dobiasz" napisał
On Mar 2, 12:29 pm, "Adam Szulc" wrote:

(...)

Post by Dobiasz

... na razie Janowski zbiera same pozytywne opinie.

Dopisz też moją.

Nie tylko dopisałem ale uczynię Cię też głównym winnym,
jeżeli wersja Janowskiego nie spodoba mi się. Bo googlając
trafiłem najpierw na Twoje zachwyty, a dopiero potem
stwierdziłem, że podzielają je prawie wszyscy. M. in. znany
Ci pewnie Gutten:
http://www.hi-fi.com.pl/PHPBB_2_0_6/viewtopic.php?f=4&t=19022

"Pierścień" w wersji Janowskiego już zamówiłem. W
amerykańskim Amazonie wychodzi dużo taniej niż w niemieckim,
bo nie dość, że za mniej dolarów niż tam euro, to jeszcze
transport dużo tańszy.

Pozdrawiam

[Dobiasz]

Post by Adam Szulc
Użytkownik "Dobiasz" napisał
(...)

Post by Dobiasz

... na razie Janowski zbiera same pozytywne opinie.

Dopisz też moją.

Nie tylko dopisałem ale uczynię Cię też głównym winnym,
jeżeli wersja Janowskiego nie spodoba mi się. Bo googlając
trafiłem najpierw na Twoje zachwyty, a dopiero potem
stwierdziłem, że podzielają je prawie wszyscy. M. in. znany
http://www.hi-fi.com.pl/PHPBB_2_0_6/viewtopic.php?f=4&t=19022
"Pierścień" w wersji Janowskiego już zamówiłem. W
amerykańskim Amazonie wychodzi dużo taniej niż w niemieckim,
bo nie dość, że za mniej dolarów niż tam euro, to jeszcze
transport dużo tańszy.

Ale ja: Primo - zamawiałem tylko trzy części osobno, bo jedną (Walkirię) już
miałem. Secundo - brałem używane. Tertio - przy kupnie używek na amazon.de
od zewnętrznych sprzedawców (tzn. Amazon tylko w tym pośredniczy a płyta
idzie z jakiegoś komisu albo innego mniejszego sklepu płytowego - nówki też
sprzedają w ten sposób) płacę ryczałtowe 3? niezależnie od tego czy płyta
idzie ze Szwajcarii czy z Nowej Zelandii (miałem taki przypadek). Quattro -
akurat dla mnie transport z Niemiec jest generalnie i z definicji tańszy niż
z USA z dość obiektywnych (i chyba znanych Ci jeszcze z czasów mojej
bytności na HFM) powodów, nie mówiąc o tym, że odpada ewentualne cło itp.

Nevermind, wracając do głównego wątku to ja zapoznawanie się z Wagnerem
poleciłbym zacząć od krótszych oper. Na początek od "Tannhäusera". To IMHO
wchodzi najłatwiej - dużo znanych, chwytliwych kawałków, których można
słuchać osobno (uwertura, wejście gości, finał z hymnem pielgrzymów), akcja
się nie ciągnie jak flaki z olejem. Potem efekciarski "Holender tułacz"
(hiciarska uwertura i pieśń Semty, efekciarskie wesołe chóry) i świetny
"Lohengrin" (tu też dużo hitów - piękne preludia do pierwszego i trzeciego
aktu, wgniatający w ziemię chór na finał drugiego, marsz weselny i
hollywoodzkie "Heil, König Heinrich, Heil!"). Dopiero potem "Pierścień". Bo
"Ring" to jednak jest kobyła, w to się trzeba już trochę zanurzyć tak żeby
nie znudziła dwudziestominutowa statyczna scena, tak żeby śledzenie motywów
przewodnich odbywało się "w tyle głowy". Na sam koniec zostawiłbym "Tristana
i Izoldę" i "Parsifala".

Do tego "Śpiewaków norymberskich" gdzieś w międzyczasie jako skok w bok. A
"Rienziego" można olać w ogóle.

Takie moje zdanie.

D.

[Dobiasz]

Post by Dobiasz
płacę ryczałtowe 3?

O, w usenecie znaczek ojro też jest niekoszerny?

D.

[Adam Szulc]

Użytkownik "Dobiasz"

(...)

Post by Dobiasz
Nevermind, wracając do głównego wątku to ja zapoznawanie
się z Wagnerem poleciłbym zacząć od krótszych oper.

Co nieco już znam, tyle że ze skrótów i zapragnąłem czegoś
większego. Kiedyś w ogóle odrzucałem od siebie Ryśka i
odczuwałem nawet coś na kształt dumy z tego powodu (może
dlatego, że na filmach jego muzyka pojawia się zawsze razem
ze złymi ludźmi). Ale ostatnio chyba wydoroślałem, i nawet
dość rozlazłe wykonania fragmentów "Zygfryda" i "Zmierzchy
Bogów" (jedne z dwóch jakie mam) podeszły mi.

A antycypując Twoje rady zamówiłem jeszcze taki dwupłytowy
przegląd uwertur i preludiów w nienajgorszych chyba
wykonaniach:
http://www.gigant.pl/html/index.asp?k=2&mod=prd&p=chjuxbhftebomenswaia&tab=0&rid=5995355&pos=0&stp=10&o=3&kat=0&main-kat=1&scr=wagner &
bohm&from=search
Powinien dotrzeć przed "Pierścieniem" Janowskiego.

A z cenami i przesyłkami dzieją się naprawde dziwne rzeczy.
Europejskie Amazony traktują Polskę jako "resztę swiata" i
przesyłka kosztuje tyle samo ile np. na Filipiny (z 10 lat
temu było normalnie i zdążyłem kupić to i owo) - stąd taniej
jest sprowadzać z Ameryki. Ale wszystkie jak jeden mąż
odmawiaja wysyłania używek z komisów do Polski (by być
dokładnym: nie sprawdziłem chińskiego i japońskiego). A
szkoda, bo zwłaszcza w amerykańskim jest tyle smakowitości,
że aż żal iż trafią w końcu w niewłaściwe (czyli nie moje)
ręce.

Dziękuję za rady i pozdrawiam.

[Dobiasz]

A antycypując Twoje rady zamówiłem jeszcze taki dwupłytowy przegląd
http://www.gigant.pl/html/index.asp?k=2&mod=prd&p=chjuxbhftebomenswaia&tab=0&rid=5995355&pos=0&stp=10&o=3&kat=0&main-kat=1&scr=wagner &
bohm&from=search

Wygląda na solidny zestaw.

D.

[mars]

Post by Marek Krukowski
(Tyle, ze dobra opinia u krytyków muzycznych nic nie znaczy, bo
Furtwaengler i Toscanini jako wykonawcy symfonii Beethovena też mieli dobrą
opinię, a przecież nie da się tych symfonii spłaszczyć bardziej niż to
robili ci dwaj kretyni, jeden od pomijania w nich wszystkiego z wyjątkiem
crescend, drugi od przerabiania ich na katarynkę - no chyba, że jakiś
barbarzyńca dopuściłby do tych utworów Barenboima - ale tak okropna
mozliwość to mi nawet nie chce przyjść do głowy).

Zawsze twierdziłem, że arogancja i głupota połączona z brakiem
wychowania to najgorsza z możliwych kombinacji. Wygłaszając takie sądy
udowadniasz, że nie tylko nie masz pojęcia o temacie na jaki zabierasz
glos, ale także ze jesteś prostakiem. O ile drugie nie ma wpływu na
wartość merytoryczną tej grupy, to pierwsze wprowadza błąd osoby chcace
być może się czegoś tu dowiedzieć. Grupy tematyczne to naprawde nie
miejsce dla chlopców z czapkami z daszkiem. Sio!!!

[mars]

Post by Marek Krukowski
(Tyle, ze dobra opinia u krytyków muzycznych nic nie znaczy, bo
Furtwaengler i Toscanini jako wykonawcy symfonii Beethovena też mieli dobrą
opinię, a przecież nie da się tych symfonii spłaszczyć bardziej niż to
robili ci dwaj kretyni, jeden od pomijania w nich wszystkiego z wyjątkiem
crescend, drugi od przerabiania ich na katarynkę - no chyba, że jakiś
barbarzyńca dopuściłby do tych utworów Barenboima - ale tak okropna
mozliwość to mi nawet nie chce przyjść do głowy).

Zawsze twierdziłem, że arogancja i głupota połączona z brakiem
wychowania to najgorsza z możliwych kombinacji. Wygłaszając takie sądy
udowadniasz, że nie tylko nie masz pojęcia o temacie na jaki zabierasz
glos, ale także ze jesteś prostakiem. O ile drugie nie ma wpływu na
wartość merytoryczną tej grupy, to pierwsze wprowadza błąd osoby chcace
być może się czegoś tu dowiedzieć. Grupy tematyczne to naprawde nie
miejsce dla chlopców z czapkami z daszkiem. Sio!!!

[Deflegmator]

O nieobecnoci np. Karajana i Soltiego zadecydoway przede wszystkim
ceny. A moe zamiast "Piercienia" mogoby by co innego?

A może spróbuj Salome albo Elektry Straussa? Jestem świeżo po
warszawskim przedstawieniu tej drugiej opery. Miażdząca rzecz. :) A
trwa tylko 2 godziny, zamiast wagnerowskich czterech i pół... ;)

--

[Adam Szulc]

Użytkownik "Deflegmator"

(...)

Post by Deflegmator
A może spróbuj Salome albo Elektry Straussa?

Z jego oper znam tylko "Ariadne auf Naxos" i bardzo mi się
podoba, choć nie tak jak np. symfonie. Strauss to taki
dojrzały Wagner.

Pozdrawiam

[Deflegmator]

A moe sprbuj Salome albo Elektry Straussa?

Z jego oper znam tylko "Ariadne auf Naxos" i bardzo mi si podoba, cho
nie tak jak np. symfonie.

Ariadna na Naksos to przy tych dwóch wymienionych wcześniej dziełach
lajtową igraszką jest. :) A nawiasem mówiąc w niedzielę wybieram
się do Gdańska na przedstwienie właśnie Ariadny. Zbankrutuję przez
tego Straussa. ;) A jeszcze Rosenkavalier w Szczecinie do obskoczenia
jest...



--

[Dobiasz]

A
trwa tylko 2 godziny, zamiast wagnerowskich czterech i pól... ;)

Z jednej strony tak. Ale "gestosc" materialu muzycznego jest taka, ze Wagner
by ta iloscia pomyslów obdzielil ze 4 opery ;-) Mnie to czasami meczy.

D.